我自己的看法是，真正要在学术上理解这些需要保护的这些所谓看不见莫不着的这些文化的性质或者普遍特征的时候，不在非物质性上，那么在哪儿呢?就在身体性上，但是我这里无意说我们用身体性来替代非物质性进入我们文化部的工作文件，我不是这个意思。我的意思是从民俗学者的立场来看，我们要很好的认识这类现在急于在保护的或者觉得应该保护的这些文化，我们觉得他有一个相对的比较普遍的一个特征，我们必须要吧他看准。那么是什么呢？绝对不是非物质性。恰好是他离不开物质性，哪有离开物质性的一种文化呢？任何一个文化都是人和自然相结合的一种创造现象和一种运用现象，我们人才是有文化的，我们是创造文化和传承文化的主体，自然界的其他生物以及万物都没有这种能力。都没有创造传统文化的可能，只有人类才能创造和传承文化。可是人类创造和传承文化呢他却需要依托他的所面对的自然，也就是面对一个物质世界，或者说自然的物质世界，他怎么能离开自然的物质世界去创造文化呢？因此，文化的性质不在它的物质性和非物质性上，至少我们应该看到他强调的是物质的那一面，还是人的这一面，比方说，有些文化，我对你说你会唱歌，我们并不是强调你那歌声的声波的物质性，我们也不是强调你声带的宽窄薄厚灵活度，你的共鸣腔怎么怎么样，我们不会从物理学解释你这些东西。我们首先感受到的是你的一种能力，那你能唱歌这一点来说，就你的主题的能力来说，是你身体拥有的，而你身体所拥有的这能力，就证明这个能力是经由你的身体而且利用一种物质条件，不仅是你身体的物质条件，而且你利用了一种声波。像我们今天这样，表面上看我们中间没有物质，其实恰好是我们的大气层，就是我们人类能交往的一个物质世界。没有大气层，我们人类就没有语言，你想那是一个什么样的世界，一定是个昏暗糊涂的愚昧至极的一个世界，人与人不能心灵交通的一个世界，所以这个所谓非物质文化的这种现象，也就是人的能力的现象，其实就是人使自己的身体和世界的万物进行联系的一个结果。既然是联系的，那就是说你没有办法离开物质去理解你的能力，同时你也没有办法离开你的身体来理解你的能力，那么这样的话呢？你既然要从你能力这方面强调你的特性的话或者说他的显性的特征的话，你至少不应该强调他的非物质性，因为他必然要跟物质发生联系，只不过他不是直接表现在物质的层面上，表现的是你随时可以改变的一种能力上。物质层面一旦发生一个改变，比方说你雕出一个大理石的雕像来，你是一次性把一大理石雕成一塑像，既然雕成了就不能随便改。可是你雕刻的能力是随时变化的，你今天雕刻孔子，明天可能雕刻李清照，你雕刻不同的人，会从不同的具体作品中显示出你能力的非常大的一个容量和非常多的可能的变化。从这个意义上来说，你观察的是他变化的这一面，是他灵活的这一面，是他富有潜力的这一面，不是观察的作品本身凝固在哪里的成功的那一面。这个时候，你就必然要观察他这个能力是怎么样经由他的身体而显现出来的，那么就不是物质性的而是身体性的，但是绝对不是非物质性的，非物质性是什么意思呢？我们说上帝就是非物质的但是也可能宇宙的整体就是上帝，说不清上帝是什么东西？我们有很多很多精神世界中的，就是说我们有思想，我们有想象，我们那些只可以用内心来体验的那些情绪等等，几乎都必须要依托一个物质的媒介来表达出来，否则你就不知道这个人在想什么，这个人有什么样的情绪？你完全不知道。交响乐通过演奏使声波震动，而且作为声波震动结果的乐器震动的不同频率和音色，将他和谐地组合在一起，在一个时间的过程中展现给你的一种情感，所以说作曲家的情感是通过作品的演奏，也就是通过物质材料你才能获得的，或者说没有离开物质的抽象的情感思想以及心理活动，完全没有。
我的意思就是说，我观察到所谓的非物质文化遗产，其实它的一个普遍性特征可以用身体性来解释。我随便举一个小例子，当我们自认是民俗学者的时候，我们可能会说民俗学者怎么看镰刀跟物理学家怎么看镰刀是不一样的，物理学家看镰刀可能从力学的机械学的材料学的角度去解释镰刀，农业科学家可能会从镰刀的使用功能上去理解镰刀，做镰刀类型的分析，什么长把镰、弯镰，各式各样的，可以做分类。但是民俗学家心中的镰刀，却指向镰刀和人的关系，就是人的身体是怎样感受这把镰刀的？用镰刀的人才会真正懂得镰刀，不用镰刀的人永远不能理解镰刀。这就是民俗学的一个问题，而不是物理学家的问题。物理学家用不用镰刀，都可以从材料性上予以解释，可是我们民俗学家一定要用这把镰刀，要做体验民俗学。我应该和当地人一样也体会这把镰刀怎么用，它给我什么样的感受，它怎样作用于我的身体……这使我产生一系列丰富的体验和感受,这才是我所需要的。也就是说，民俗学抓住了一个身体性，来理解我们的所谓的非物质文化遗产。
还有一个例子，我们发现有些民族唱山歌唱的非常之好听，而且几乎人人都会唱。比方宋祖英是苗族人，苗族的女孩子几乎人人都会唱歌，而且都唱的很好听，嗓门都那么亮，那么高。但是在不唱山歌的民族那里，有好嗓子的姑娘就少了。这可能说明一个问题，一种文化可以改变一个群体的身体，文化是可以影响到身体的。再比方说，我们在山区，看到山民穿鞋，他心疼那个鞋底子很快就被磨破了，所以他在鞋子前掌上钉了好几个大鞋钉子。那大鞋钉子一个都有大衣扣那么大，共五个，五个钉子远远超出了鞋的重量，而且这钉子还可能在里边硌他的脚趾头。可是他踩着这种鞋走路的时候，他的快感远远比他穿从这个我们北京的老字号里边买那个千层底的鞋要舒服的多。他习惯了用脚掌感觉到铁钉的硬度，那种感觉远比穿一双柔软鞋底的鞋要愉快得多。
总之，咱们的民俗很多都和身体有关系。一些表演艺术，在这个地方有，在那个地方就没有。比方说昌邑市西小章村的小章竹马，一年要是不表演，当地人在这一年里就觉得不舒服，虽说有信仰的成分，其实就是身体的感觉。他表演一回，这一天过得痛快，整整一年都觉得痛快，他是用身体来感受。但是，另外一个村不会表演竹马，也没这个传统，你非得让他学着表演竹马，他会觉得是在活受罪，受不了。唱薅草锣鼓的地方，你不让他唱，他觉得他们薅草的时候没劲。在不唱薅草锣鼓的地方，他说你是吃饱了撑的，活还干不完哪，你们好几个人跑到边上唱什么唱？显然，不同的文化它造成了不同的身体的感觉。如果认识不到这一点，只在形式上大做文章，也就只能在文化的形式上去提供一种保护，这必然使得作为主体的当地人与这种文化的疏离，疏离的结果是当地人就和外来人一样变成了本土文化的看客，而不是他们用身心体验的文化了。
我所以主张要进行深层次的保护，就是必须使得这种文化变成每个人的切身感受，这样的一种保护才是成功的保护。有了一定的体验，才使得大多数人能够参与到这种非物质文化遗产的保护中来。
第四个问题是身体主体及感受之学。法国有一个著名的现象学家叫梅洛-庞迪，他在改进或推进他的老师胡塞尔的现象学所做的工作当中，提出了身体主体的概念。当然他对胡塞尔的现象学做了许许多多的重新的阐释，指出了胡塞尔现象学的精彩之处，也同时认为胡塞尔还有没解释清楚的地方，于是进一步提出了许多关键的概念。他牢牢地抓住感知这个问题大做文章，这个感知究竟是外在的世界刺激了你主观或者说主体的心理活动呢？还是你主体的心理活动去面对了这个世界？就是谁在前的问题。当你主观面对一个现象，它的背后并没有什么本质，它背后的本质恰好是你精神的本质，是你捕捉世界的一种能力。于是，现象学把本质还原到精神上来了，谓之“本质还原”。这个本质就在我们的身体之中，在我们人和世界的联系中才有本质。这并不是一个客观的本质，也不是一个主观的本质。胡塞尔主张，当我们面对事物、争取得到事物的本质的时候，我们何以会有对这个本质的了解？我们怎么去认识这个世界的方式，才是本质，而不是一个外在主体之外的一个本质。首先你意识到你主体的存在，所以现象学的悬置是将客观唯心主义的所谓的理性悬置起来。这个悬置说在现象学里面非常重要。当然还有个意向性。任何一个物质之所以成为我所观察的一个对象，是因为我有意向投射到它身上去。我根本不关心它，它就不在我的世界里。这个世界就没有它。表面上是唯物主义和唯心主义的折衷主义的产物，但它其实强调的我们切身的感受所以现象学为什么征服了很多人，后来的海德格尔，萨特的存在主义全都是从现象学来的。没有意识到自己的存在，你别说外面的世界。在胡塞尔的现象学的基础上诞生了各种各样的一个现象学的流派，其中梅洛-庞梯就特别提出了一个身体，这个身体的提出至关重要。
我就以一个民俗学者来理解，认为民俗学的确不是研究对象，而是一个和现象学很有关系的方法。在民俗的生活世界里，或者当我们面对民俗生活时，我们特别感兴趣的永远是具体可感的新鲜感受，是与生活体验紧密相连的那种文化，而不会言说那些抽象的、逻辑学、数学、物理学等等用理性建立起来的那一套知识体系。就此而言，民俗学应该是感受之学。我们都知道，人类学是理解的科学，要在跨文化的语境中理解他者的文化，所以要解决好主位跟客位之间的理解的问题。主位是当地人，研究者是客位，所谓主体间性二者之间互为主体的关系。在民俗学研究中，面临的是村落里的父老乡亲，是和你一样的人，这点是我们和人类学最大的不同。我们之间的共同性特别多, 语言也是相通的,我们没有那么多差异性,所以不必盲目地跟着人类学，觉得自己是进入了一个“土著社会”，我们应该有我们的方法论。作为一国的民俗学来说，应该把自己当成和你所研究的文化持有者一样的人来看待，像当地人一起感受自己身上的文化，重新感受，重新体验。格尔兹提出理解之理解,我们就不能说感受之感受吗?我们对自己的文化要一再地给予感受,民俗学应该是和我们身体作为主体是极有关系的感受之学。我们民俗学者的身体并没有处在一个陌生的一个异文化社会里，即使是北方人到南方,平原人到山区,陆地人到渔村,到海上的渔船上,但也没有超出共同语言的范围，有着相对一致的文化教养, 有着共同的价值观，如敬神、敬祖，讲究家族文化,只是有妈祖和泰山奶奶之别，这在其他的文化社会里面是很难找到的。当我们来感受我们身上共有的文化，就是我们通过对不同的地方性知识的体会,来感受我们文化传统的丰富和充实。这正如胡塞尔所说的，我们面对的不是经验，而是印象。人与人可以互相交换印象,于是这些印象就成了大家共同的印象。当个体去观察一个事物或者去体验一种生活的时候，他的感受或体验同时一定是在和别人交换，由此形成了一个共同的经验。就此而言，个体的感受不是纯粹个人化的，而是和社会记忆理论所说的，是一个社会性的感受。所以，我强调的这个身体性，不是排他性，不是完全自由主义的个人化。文化可以改造身体，社会也会影响身体，所以身体是社会文化的载体。民俗就是大家所共有的,需要我们反反复复的体会，用我们大致相同而又稍有差异的身体来共同感受我们文化的符号体系，民俗学一定要在这样的一条道路上迈出自己的步伐。在这样的意义上，我们的民俗不只是研究对象，更是方法。
我们对非物质文化遗产保护的反思应该与对这种感受之学的思考结合起来的话，假如它能够反过来影响非物质文化遗产保护工作的话，那将是非常有益的。我们要把那种选择性的遗产名录的保护作为一个权益之计，示范的一个例子而已，我们每个人身上都有自己的文化，我们每个人都可以感受我们的文化，这并不是那个遗产目录里面的文化，而是我们生活文化的全部，所以我主张一种普遍性的保护。目前，普遍性的保护只是民俗学者的理想，它其实应是非物质文化遗产保护的一个目标。归根结底，保护不是目的，它应该通往我们民俗学家所倡导的这条路上去，应该实现我们民俗学家所提出的那个目的，影响我们全体国民全都注意，重新思考、重新体会、重新感受、重新温习我们身上的文化，这才叫文化自觉。假如你把这保护工作做的过分，而与普遍性的保护分开的话，你就会走向反面，你就会使这保护工作变得与人们越来越没关系。比如说，梁祝传说变成这个地方的保护物了，牛郎织女故事要以那个地方为传承主体了，春节是文化部的保护对象，似乎慢慢的就跟我们没关系了，本来是我们大家所共有的文化变成了个别人所占有的文化。这样一来，非物质文化保护就完全走了一个反面，没有达到我们文化自觉的诉求，所以，我今天的发言要通过反思这个非物质性还是身体性，从这个侧面来对非物质文化遗产保护工作做一次反思。我觉得反思在学术上是很有必要的，在一项全局性的工作中，特别是和我们民俗学关系非常密切的工作中，而且很多人又介入其中的工作中，我们就有责任不是只跟着它走，而且还要不断地予以反思，这样我们民俗学才在今天这个时代真正有了安身立命之本。
答疑部分
提问1：老师您好！我是山东大学哲学与社会发展学院的学生，我谈一下对您刚才讲座的理解，刚才您讲到了一个反思，就是把民俗学作为一种方法，而非仅仅是一种研究对象，那我刚才就想，作为一个民俗学者应该做些什么？对于这种非保，怎样才能算是被保护了呢？您刚才谈到了民俗是我们每个人都能切身感受到的知识，那么作为一个民俗学研究者我们应该如何去做？我们在暑假中组织了一个关于山东省内婚俗的调研，当然是很不全面的一个，只是单纯的几个点，在田野调研的过程当中，我们发现了一些问题，我觉得民俗学研究者是不是应该走出办公桌，走出会议室，更多地走向田野，在田野当中把问题解决？
刘铁梁：你的问题不止一个，我觉得你最后的这一问好像就是一个最好的回答了。田野作业曾经被认为是一种收集资料的方法，后来就把走进田野本身看作是一种研究，名为田野研究，但是这都没超出研究者和被研究者的关系。当我提出感受之学的时候，田野作业已经被赋予了新的意义，已经不仅是研究者和被研究者的关系了，是我们在同一个地位上来共同感受我们身上的文化。过去，我们习惯于将田野当成一个收集资料的沃野或战场，搜集完了以后回到屋里研究、写文章，从来不会书写我的田野感受。田野感受怎么书写呢？这就牵涉到我的标志性文化统领式民俗志的问题。有人批评我说，你所谓的“标志性”是你自己的还是当地人的？民俗志其实就是为了感受而写的，这种“标志性”首先是我们感受出来的，但这是基于它在地方社会中的确实存在。人家那个地方特别看重这种文化，一再言说，重复呈现，如果我们不重视这样一个显性的存在，漠视心中的感受，非要按照我们心中已有的民俗学常规概念去理解它，这当然是不合理的。如果我不去注意田野现场中深刻地冲击着我的意向，反而去遵循一个所谓“科学”的理论框架，非得按照婚丧嫁娶、衣食住行、岁时节日的一个统一标准做调查，那真是匪夷所思！这就是标志性文化提出来的一个现象学的理论，叫做身体思考或者叫共同感受之学的思想。我现在正努力把自己的思想极力地勾连起来。另外，我们在今天强调感受之学，也意味着，田野不再是绝对意义上的供我们前去调查的一个目的地，而是我们感受的现场，但是感受的现场不一定要到田野，我们在家里、在学校里甚至在任何地方，其实都能感受大家所共有的文化。在方法论的意义上，我们特意到田野中寻找的不是什么民俗，而是在一个特定的场域去感受我们约定俗成的文化。这可能没完全回答你的问题，就算是借题发挥吧。
提问2（朱振华）：刘老师您好！我是山东艺术学院民俗学方向的研究生。现在非物质文化遗产的急速消亡是最令人痛心的事，我有时甚至有一个极端的想法，觉得我们文化内涵丰富、表现形式多样的非物质文化遗产，只能用一种产业化的途径来促进传承，我们不必担心产业化会破坏它的本真面目，反正民俗文化就是在不断地变化中传承至今的。再一个问题就是，现在我们把文字语言之类的东西都归到非物质文化遗产之中，非物质文化遗产会不会因为外延的过于宽泛而失去科学性、严谨性？
刘铁梁：第一个问题，非物质文化保护确实是有点当务之急的感觉，有些东西的消失确实是令人痛心的，如果给予一定的保护，则有利于我们对自身文化记忆的保存，否则我们将失去很多记忆，失去祖祖辈辈创造的可以滋养我们的多种可能性。在这一点，我们是没有矛盾的。我强调的是，非物质文化遗产名录保护制度只是手段之一，你的产业化方式或者说在产业化发展中求保护，也是保护手段之一，而不是手段的全部，保护非物质文化遗产的重要目的之一就是要使祖祖辈辈创造的文化在今天继续能给我们留下记忆，从中汲取一些营养，这种可能性是很大的。这就需要注意区分哪个重要，哪个不重要，特别需要保护或优先保护的除了所谓濒危性、唯一性之外，还要注意它在当地老百姓生活中的实际需要状况。现在的情况是，各地拼命地申报自己本地的文化遗产，一定要进入目录，想办法进入，打破脑袋也要进入，让原有的文化变形走样也要进入，实际上他们已经忘记了当地老百姓的实际需要。
举一个正面的例子，我最近在湖北长阳土家族自治县参加一个会，后来对当地的保护经验给予了肯定。他们。有好几项申报成各级的非物质文化遗产，已经成功了，可是他们并不因为申报而按照自己的意愿去干涉这些文化，只要老百姓高兴做的事情，他们就大力扶持，大力鼓励，所以当地人活得特别痛快，当地的经济自然就上来了。他们没有特意要把文化遗产变成旅游开发项目，比方说，过去跳丧是死人时才跳的，还不允许女人跳，只有男人跳，男人跳丧的时候一年四季一定要光着膀子跳，边唱边跳，非常欢乐，那个舞蹈也是非常之美，奔腾跨越，有着纷繁复杂的舞步，看着豪放之极，这样就把丧事变成了喜事，变成了狂欢节。现在只要大家愿意跳就跳，女的也进去跳了，不办丧事时也跳，广场健身也跳，政府不但不管，而且以老百姓之乐为乐，结果这个县也没引进什么产业项目，生态保护得特别好，森林覆盖率还是那么高，水还是那么清，空气还是那么清新，很多出去打工的人明确表示挣了钱后一定想办法回来住，把自己家的房子休整好，准备落叶归根。我将这样的保护模式即“长阳模式”概括为两句话：“申报不是唯一，价值在生活中实现。”
非物质文化遗产政府主导的保护只是手段之一，而不是全部。我的反思针对的是某些民俗学者的做法，过份地以为静态遗产特别重要，在脑子里面把遗产分为三六九等，或者分成精华与糟粕，或者是分成什么有用什么没用，什么叫积极什么叫消极，有一套僵化的模式，由此得出的所谓选择性保护就是有问题。
提问3（马知遥）：刘老师，你刚刚讲这个身体性的问题，我很有兴趣。一个地方的文化影响着一个群体或一个社团，所有的语言和思维都是身体的延伸，所以我觉得你刚才说的身体性其实，对于任何一个精神创作或精神产品的生产都和身体，而不仅仅是民俗。所有精神产品的生产都和身体有关，有什么样的身体就会有什么样的作品出来，紧连着就是你所说的就会有什么样的感受。就像刘铁梁老师，你有一个非常旺盛、状态非常好的身体，所以他在讲述、传达思想的时候，非常生动，能够打动我们在场的人，而换一个病息奄奄的人，即使他也有与你一样有一肚子的学问，甚至也讲类似的话语，他病息奄奄的声音会影响我们每个人的情绪，讲的是同样的话但是效果不一样。第二个问题，你刚才说民俗学是感受之学，其实所有的艺术生产尤其是文学也是感受之学。我觉得说民俗学的确是感受之学，但它不是唯一的。
刘：对！我非常赞同你的说法，我也不认为只有民俗学才注重身体性，而是说非物质遗产保护中要强调身体性的因素，这应该是民俗学者特别需要发出的一个声音。民俗比较关注家族、村落、年节、庙会、狐仙……为什么？其实在所有的人文现象当中，这些事象是更多的需要我们去感受的东西。比方说，过年需要感受，大家对年节的不满意首先是从感受开始，几乎年年都有人问我：“您说这为什么年味儿淡了？”所以我前两年就写了一篇《年味儿为什么淡了》。后来我仔细一想，把这一类的问题推给我们民俗学者，其实正是社会的一种期待，希望民俗学对于类似的感受问题给予解答。年味儿是感受出来的，小时候老觉得年过的好，虽然那时候穷，也觉得有味儿；现在虽然富了，但觉得过年没味儿了。所以，民俗学是一门感受之学，感受我们可能存在的变，感受我们的存在和我们周围人的关系，我们和世界的关系的变化，这是一种没法排遣、需要反复体会的精神状态。
[1]刘铁梁，北京师范大学教授、博士生导师，中国民间文艺家协会副主席，中国民俗学会副理事长，主要学术兼职有山东大学文史哲研究院民俗学研究所教授、博士生导师等。2008年10月15日，他特意为民俗学研究所师生做了一场题目为“非物质性还是身体性？——关于非物质文化保护的思考”的学术报告，这是我所2008年度举办的“民俗学与社会发展高层论坛”的第1场。该文系据此整理而成。
（资料来源：山东大学文史哲研究院民俗学研究所内部刊物《百脉泉》第一期）
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